Sondaggio: Che ne pensate dell'Intesa con i Testimoni di Geova?

X Daniela47

se si dice qualcosa contro la chiesa, si strumentalizzano le informazioni... al contrario, si può tirar fuori qualunque contro i tdg.
Questo non è corretto!
Il discorso è che, in mezzo ai tanti missionari che agiscono nel modo più corretto e cristiano possibile, ci sono innumerevoli situazioni che testimoniano il contrario, anche nel nostro tempo.

Anche io cmq penso che sia inutile l'opera di predicazione tdg, se questa occupa praticamente il 100% dell'attività di "opera cristiana".
Fare una montagna di ore ogni mese, soprattutto ora che i territori sono saturi, è assurdo...quindi su questo mi trovi perfettamente daccordo.

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Scritto da: hushai 23/03/2007 16.01

Quello che molti si chiedono è perchè mai si dovrebbero dare da parte dello Stato ulteriori riconoscimenti ad un gruppo che palesemente, nero su bianco, istiga a fare azioni e fa, che sono contrarie a molti principi cui lo Stato dovrebbe ispirarsi? Questo è il punto.

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Scusami Denis... Stai parlando di azioni illegali o di azioni immorali? Ossia le azioni di cui parli violano la legge o violano il buon senso? Perché nel primo caso non è che l'intesa abbuoni ai TdG eventuali comportamenti illegali, di cui continuerebbero a rispondere... Nel caso di azioni immorali quello che è immorale per te potrebbe non esserlo per un altro e viceversa quindi lo Stato non può entrarci.....

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Scritto da: Francesca Galvani 23/03/2007 13.26

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Scritto da: aramisdherblay 22/03/2007 13.29
Io penso che lo Stato non possa entrare nel merito del diritto di ognuno di noi di fare le proprie scelte, assumendosene responsabilità ed eventuali conseguenze (il discorso dei minori è diverso e quindi escludiamolo). Purtroppo un Testimone di Geova ha diritto di scegliere di non accettare trasfusioni. Ha il diritto di scegliere di non votare. Ha il diritto di scegliere di non rivolgere più la parola a un'altra persona. Certo ci sono coloro che compiono queste scelte consapevolmente, e coloro che sono indotti a compierle.

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Caro Francesco,
probabilmente non ci intendiamo sul concetto di scelta:
se esistesse una legge che obbligasse un coniuge che decide di divorziare dal proprio compagno a non vedere più i figli, tu ti sentiresti libero di "scegliere" se continuare il tuo matrimonio o interromperlo?
Le scelte, per essere libere, non possono essere sottoposte a nessun ricatto, soprattutto un ricatto affettivo.
E' giustissimo che un tdG possa decidere se andare a votare, come curarsi o a chi rivolgere il proprio amore o la propria amicizia, diventa intollerabile quando per compiere la famigerata scelta si devono mettere sull'altro piatto della bilancia i propri affetti, la propria vita, la propria dignità.

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Ma se c'è una cosa che non mi sento di augurare è che i TdG scompaiano a causa della nostra avversione, della nostra derisione, del nostro restituire pan per focaccia. Lo Stato che immagino io dovrebbe essere superiore a questo.....

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Lo Stato che immagino io dovrebbe garantire a tutti i cittadini i diritti fondamentali, e la possibilità di poter cambiare idea senza per questo essere considerato un cittadino fantasma.

saluti cari, anzi carissimi
Fra.

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Allora. Parto dalla fine, ossia dai saluti e mi permetto di salutare con contentezza questo post perché secondo me è bene che tu ogni tanto sia qui....

Passiamo alle nostre diverse vedute....

Fra, è ovvio che se il matrimonio prevedesse il non poter mai più vedere i figli io non mi separerei, ma il momento della scelta cui alludo non è quello in cui scelgo di separarmi, ma bensì quello in cui scelgo di sposarmi.... Io sono convinto del fatto che i TdG non siano proprio liberi di fare le loro scelte, però una cosa sono liberi di sceglierla: battezzarsi, diventare TdG... E quando lo fanno credo che siano ben consapevoli di tutto ciò che succede nelle Sale del Regno, vedono bene come vengono trattati i disassociati, sanno bene che dovranno rinunciare al sangue, alla sigaretta, alle feste.... E' in questa fase che io dico che hanno piena libertà di scelta... E' ovvio, ognuno dovrebbe essere pure libero di cambiare idea, ma se c'è un prezzo da pagare lo pagherà. Ovviamente se il comportamento è palesemente illegale, si potrà ricrrere alla legge per ottenere giustizia. Penso ai bimbi negati ai nonni, ad esempio. Qui a mio avviso si viola il diritto dei bimbi di vedere i nonni e ci sono margini di intervento legale. L'intesa, ratificata o meno, non modifica niente a tale proposito.

Quanto allo Stato. Pretendiamo che lo Stato sia il nostro angelo vendicatore? Lo Stato deve obbedire alle sue leggi. Punto e basta. Se ci sono leggi violate, lo Stato deve farle rispettare, ma se non ci sono leggi violate lo Stato deve tutelare tutti allo stesso modo, altrimenti verrebbe a cadere il principio secondo cui siamo tutti uguali indipendentemente da sesso, religione e quant'altro. Io non voglio uno Stato che mi sanzioni pur se io non violo alcuna legge, ma solo perché per motivi religiosi mi comporto in un certo modo....

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Scritto da: aramisdherblay 23/03/2007 17.46

Allora. Parto dalla fine, ossia dai saluti e mi permetto di salutare con contentezza questo post perché secondo me è bene che tu ogni tanto sia qui....

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Mi riservo sempre la possibilità di poter cambiare idea

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Fra, è ovvio che se il matrimonio prevedesse il non poter mai più vedere i figli io non mi separerei, ma il momento della scelta cui alludo non è quello in cui scelgo di separarmi, ma bensì quello in cui scelgo di sposarmi....

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Ma la stragrande maggioranza delle persone che si sposa, lo fa perchè è convinto che sarà per sempre, e quando decide di mettere al mondo un figlio questa convinzione deve essere ancora più ferrea.. Ma sappiamo tutti che nella vita possono succedere tante cose e ciò di cui siamo certi e convinti oggi potrebbe sgretolarsi domani.
Questo vale anche per i tdG, che è vero che si battezzano in età adulta, ma davvero possiamo essere certi che una scelta così importante fatta a vent'anni debba essere una "condanna a vita"?

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Io sono convinto del fatto che i TdG non siano proprio liberi di fare le loro scelte, però una cosa sono liberi di sceglierla: battezzarsi, diventare TdG... E quando lo fanno credo che siano ben consapevoli di tutto ciò che succede nelle Sale del Regno, vedono bene come vengono trattati i disassociati, sanno bene che dovranno rinunciare al sangue, alla sigaretta, alle feste.... E' in questa fase che io dico che hanno piena libertà di scelta...

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vedi sopra.

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E' ovvio, ognuno dovrebbe essere pure libero di cambiare idea, ma se c'è un prezzo da pagare lo pagherà.

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Dipende dal prezzo.

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Ovviamente se il comportamento è palesemente illegale, si potrà ricrrere alla legge per ottenere giustizia. Penso ai bimbi negati ai nonni, ad esempio. Qui a mio avviso si viola il diritto dei bimbi di vedere i nonni e ci sono margini di intervento legale. L'intesa, ratificata o meno, non modifica niente a tale proposito.

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Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo

Articolo 18
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

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Scritto da: Francesca Galvani 23/03/2007 20.14

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Scritto da: aramisdherblay 23/03/2007 17.46

Allora. Parto dalla fine, ossia dai saluti e mi permetto di salutare con contentezza questo post perché secondo me è bene che tu ogni tanto sia qui....

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Mi riservo sempre la possibilità di poter cambiare idea

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Fra, è ovvio che se il matrimonio prevedesse il non poter mai più vedere i figli io non mi separerei, ma il momento della scelta cui alludo non è quello in cui scelgo di separarmi, ma bensì quello in cui scelgo di sposarmi....

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Ma la stragrande maggioranza delle persone che si sposa, lo fa perchè è convinto che sarà per sempre, e quando decide di mettere al mondo un figlio questa convinzione deve essere ancora più ferrea.. Ma sappiamo tutti che nella vita possono succedere tante cose e ciò di cui siamo certi e convinti oggi potrebbe sgretolarsi domani.
Questo vale anche per i tdG, che è vero che si battezzano in età adulta, ma davvero possiamo essere certi che una scelta così importante fatta a vent'anni debba essere una "condanna a vita"?

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Io sono convinto del fatto che i TdG non siano proprio liberi di fare le loro scelte, però una cosa sono liberi di sceglierla: battezzarsi, diventare TdG... E quando lo fanno credo che siano ben consapevoli di tutto ciò che succede nelle Sale del Regno, vedono bene come vengono trattati i disassociati, sanno bene che dovranno rinunciare al sangue, alla sigaretta, alle feste.... E' in questa fase che io dico che hanno piena libertà di scelta...

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vedi sopra.

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E' ovvio, ognuno dovrebbe essere pure libero di cambiare idea, ma se c'è un prezzo da pagare lo pagherà.

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Dipende dal prezzo.

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Ovviamente se il comportamento è palesemente illegale, si potrà ricrrere alla legge per ottenere giustizia. Penso ai bimbi negati ai nonni, ad esempio. Qui a mio avviso si viola il diritto dei bimbi di vedere i nonni e ci sono margini di intervento legale. L'intesa, ratificata o meno, non modifica niente a tale proposito.

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Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo

Articolo 18
Ogni individuo ha il diritto alla libertà di pensiero, coscienza e di religione; tale diritto include la libertà di cambiare religione o credo, e la libertà di manifestare, isolatamente o in comune, sia in pubblico che in privato, la propria religione o il proprio credo nell'insegnamento, nelle pratiche, nel culto e nell'osservanza dei riti.

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Mettiamola in questi termini: in questo 3D si parla dell'eventuale intesa tra Stato e Congregazione dei TdG. Da questo punto di vista tutte le osservazioni fatte non sono a mio avviso pertinenti perchè allo Stato occorre parlare in termini di legge. L'articolo 18 che tu riporti è emblematico. Pure i TdG potrebbero invocarlo per le ragioni opposte alle nostre. D'altronde un TdG non è vero che non ha libertà di cambiare religione. Può cambiarla. Ad un prezzo che per alcuni potrebbe essere altissimo, ma può farlo....
Le tue osservazioni vanno benissimo se dovessimo parlare con individui. Ad un individuo puoi dire che i TdG manipolano le coscienze, puoi dire dell'ingiustizia della disassociazione, puoi dire di ascoltare le esperienze di chi ci è già passato... puoi dire tutto quello che tu dici. Allo Stato no. Allo Stato tu devi portare argomenti diversi. Un parlamentare che dovesse volersi opporre alla ratifica dell'intesa ha bisogno di fatti precisi su cui poggiare il suo dissenso, non di testimonianze di parte. Purtroppo è così. Se tu sapessi quanti bocconi amari ho dovuto ingoiare nel processo di separazione contro la mia ex moglie. Nei processi non conta il buon senso, non contano i valori, non conta il senso di giustizia. Conta purtroppo la legge. Solo quella. Anche se ratifica un'ingiustizia, anche se non tiene conto dei sentimenti. Ed eccomi alla mia conclusione. Io sono d'accordo con te in tutto e per tutto, e questo lo sai già da tempo.... Però ho il timore che stiamo sbagliando approccio. Stiamo interloquendo con lo Stato come se fosse una persona che ha la possibilità di ascoltare il suo cuore, le sue sensazioni, i suoi istinti, e decidere in base a questi.... Lo Stato è Legge. La ratifica dell'intesa penso ci sarà. La strada da intraprendere per difendere il giusto diritto di cui tu parli è un'altra. E passa attraverso il cuore della gente.

Saluti.

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Scritto da: aramisdherblay 23/03/2007 23.18




Mettiamola in questi termini: in questo 3D si parla dell'eventuale intesa tra Stato e Congregazione dei TdG. Da questo punto di vista tutte le osservazioni fatte non sono a mio avviso pertinenti perchè allo Stato occorre parlare in termini di legge. L'articolo 18 che tu riporti è emblematico. Pure i TdG potrebbero invocarlo per le ragioni opposte alle nostre. D'altronde un TdG non è vero che non ha libertà di cambiare religione. Può cambiarla. Ad un prezzo che per alcuni potrebbe essere altissimo, ma può farlo....

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i commenti fatti sulla mancanza di liberta da parte di un tdg di andarsene senza ritorsioni e la giusta e ,dalla maggioranza, sperata conseguenza , del mancato accordo sull'intesa,sono invece molto pertinenti.
I commenti di alcuni importanti esponenti politici dell'udc a proposito lo illustrano molto bene,infatti ti voglio ricordare che hanno detto : “Altro che confessione religiosa - sostengono i deputati centristi: quella dei Testimoni di Geova è una setta che limita la libertà dei propri seguaci e condiziona le persone più deboli, attraverso una disciplina a dir poco discutibile, come ostracizzare chi esce dalla congregazione, ‘l’obbligo di odiare’ sia chi esce sia chi non è testimone in quanto ‘fa parte del mondo di Satana e andrà distrutto’: quanto basta per indurre un Governo vigile a non stipulare accordi con simili realtà consociative”.

aramisdherblay ha scritto:

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Io penso che lo Stato non possa entrare nel merito del diritto di ognuno di noi di fare le proprie scelte, assumendosene responsabilità ed eventuali conseguenze (il discorso dei minori è diverso e quindi escludiamolo). Purtroppo un Testimone di Geova ha diritto di scegliere di non accettare trasfusioni. Ha il diritto di scegliere di non votare. Ha il diritto di scegliere di non rivolgere più la parola a un'altra persona.

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Il punto è che il TdG non ha il diritto di scegliere diversamente. Se esercita tale diritto infatti viene sanzionato. La sua non è quindi un'effettiva scelta ma, in assenza di una libera alternativa, diventa una costrizione.
Il punto è quindi che lo Stato non può stipulare un'Intesa con un organizzazione che sanzione a ostracizza chi vuole esercitare i suoi diritti di cittadino.

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Certo ci sono coloro che compiono queste scelte consapevolmente, e coloro che sono indotti a compierle.

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Come dicevo, si potrebbe parlare di scelte effettivamente libere solo in assenza di provvedimenti punitivi. Se io ti dico: "Sei libero di donare il sangue a tuo figlio, ma guarda che se lo fai sarai escluso dai contatti sociali con tutte le persone che hai consociuto durante la tua vita" sto esercitando una pressione psicologica fortissima, che non garantisce l'effettiva libertà di scelta. E lo stesso vale per moltissime altre situazioni. Non c'è alcun dubbio che in moltissimi casi tali "scelte" avvengono solo perché si temono le conseguenze.

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...E ancora: a voi non è mai capitato che persone che credevate amiche a un certo punto vi abbiano cancellato dalla loro vita, vi evitino, facciano come se voi non esisteste? Non si deve mica essere per forza TdG per comportarsi così...

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Si tratta sempre di scelte individuali, che non sono spesso irreversibili: in molti casi persone con cui si è litigato o con cui si hanno interrotto per varie ragioni i rapporti, ritornano e frequentarsi e ad essere amici. E questo avviene in maniera del tutto libera e spontanea. Nel caso della congregazione geovista invece, a tutti i membri, anche coloro che non sanno nulla della persona interessata, viene imposto (pena la loro espulsione) di non avere alcun rapporto con il disassociato. E l'unico modo per ritrovare tali rapporti consiste nel "pentimento" (= farsi riassociare). Anche qui non c'è nessuna libertà individuale di scelta e/o di coscienza in merito al modo in cui ci si può comportare con chi viene espulso.

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Non vi è mai capitato di sentire gente che si ripromette di non votare mai più perché delusa dalla politica?

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Si tratta sempre di scelte individuali, del tutto libere e volontarie. Nel caso dei TdG, chi esercita il diritto/dovere di votare viene estromesso dal gruppo, con tutte le conseguenze che conosciamo.

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Ma se c'è una cosa che non mi sento di augurare è che i TdG scompaiano a causa della nostra avversione, della nostra derisione, del nostro restituire pan per focaccia. Lo Stato che immagino io dovrebbe essere superiore a questo.....

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Infatti qui non si discute in merito al fatto che i TdG, come organizzazione, possano esistere ed esercitare liberamente il loro credo. Nessuno qui ha chiesto od invocato la scomparsa di questa organizzazione. Si sta invece parlando dell'Intesa, che consiste nel concedere particolari ed ulteriori riconoscimenti e non nel togliere quella libertà che è già esistente.

A proposito delle osservazioni espresse in questa discussione, in cui si sollevano critiche, obiezioni e perplessita in merito all'opportunità di un'Intesa Stato/TdG, incollo quanto di simile venne già detto nel 2001, duante i lavori della Commissione Parlamentare. In particolare l'onorevole Lembo aveva osservato che:

«L'intesa tra lo Stato e la Congregazione dei testimoni di Geova ponga questioni piuttosto spinose ed inusuali rispetto agli accordi conclusi fino a questo momento, trattandosi di soggetti con caratteristiche particolari. Dai fatti di cronaca emerge infatti come tale Congregazione si ponga in posizione di tendenziale antagonismo con l'entità Stato, visto addirittura come realtà satanica e come strumento diabolico che pretende di irreggimentare i cittadini sottraendoli ai loro capi naturali, rappresentati dai pastori della Congregazione medesima. L'atteggiamento di contestazione nei confronti dell'ordinamento giuridico statuale si può ravvisare anche nel rifiuto delle trasfusioni di sangue e nel rifiuto a prestare il servizio militare, anche se quest'ultimo obbligo ormai è divenuto marginale dopo la modifica della legge sulla leva. Vi sono tuttavia altri due punti che contrastano con l'ordinamento democratico dello Stato italiano e che sono fonte di forte perplessità. I testimoni di Geova possono teoricamente partecipare al voto, che rientra tra le questioni di coscienza rimesse ai singoli aderenti, ma dalle testimonianze acquisite risulta che, di fatto, quando taluni testimoni di Geova hanno esercitato il proprio diritto di voto, sono stati oggetto di sanzioni da parte di una sorta di tribunale ecclesiastico interno alla Congregazione. Indubbiamente ciò non rileva dal punto di vista del nostro ordinamento civile, ma è comunque difficilmente conciliabile con il dettato costituzionale ed in particolare con le norme sulla libertà di coscienza garantita dallo Stato italiano.
Un altro esempio di contrasto con quanto previsto dall'ordinamento italiano è in materia di parità fra i sessi, in quanto pare che all'interno del rapporto di coppia la donna sia in posizione di soggezione rispetto all'uomo. Tutto ciò provoca molti dubbi sull'opportunità di giungere ad un'intesa con la Congregazione dei testimoni di Geova, almeno fino a quando non sia completamente chiarito se e in che misura essi riconoscano e rispettino le leggi dello Stato italiano.
Entrando nel merito del disegno di legge, richiama la disposizione contenuta nell'articolo 6, comma 1, dove si stabilisce che è esclusa qualsiasi ingerenza sull'educazione religiosa degli alunni appartenenti alla confessione dei testimoni di Geova. Tale dizione, che appare molto forte e non è in alcun modo assimilabile alle formulazioni contenute nel testo di altre intese, come per esempio quella con le comunità ebraiche e quella con la Tavola valdese, sembra voler porre ulteriori limiti nei confronti dello Stato italiano anche dal punto di vista dell'educazione scolastica negli istituti sia pubblici sia privati. A questo proposito sarebbe opportuno che il Governo chiarisse perché l'articolato dell'intesa abbia un'impostazione di minor favore per il nostro ordinamento e caratteristiche di maggior cogenza rispetta ad altre intese.
Esprime infine dubbi su quanto hanno sostenuto taluni nel corso delle recenti audizioni, e cioè che l'intesa sarebbe un modo di avvicinare i testimoni di Geova allo Stato: in realtà, pur garantendo loro un trattamento piuttosto favorevole, non si avrebbe in cambio nessuna garanzia del rispetto delle regole della convivenza democratica, proprio per lo scarso radicamento nella realtà statuale italiana di tali soggetti.
Conclusivamente, nel sollecitare il Governo a voler dare una risposta sulle questioni sollevate, preannuncia la presentazione di emendamenti».

L'onorevole Giovanardi aveva dopo aver rilevato che «l'intesa tra lo Stato e la Congregazione cristiana dei testimoni di Geova, diversamente da accordi analoghi con altre confessioni religiose, abbia suscitato vivi contrasti, ritiene opportuno che il Governo agisca con particolare cautela in sintonia con l'evoluzione storica e culturale del paese. Tale cautela risulta tanto più necessaria rispetto ad una realtà per certi aspetti inquietante, in particolar modo sotto il profilo dei rapporti interpersonali tra gli aderenti alla confessione, soprattutto in caso di rottura del legame di appartenenza. ... ritiene che la Congregazione dei testimoni di Geova presenti caratteri di assoluta peculiarità; così sembra risultare dalle numerosissime segnalazioni pervenute per testimoniare atteggiamenti di ostracismo assunti nei confronti di chi abbia maturato la decisione di abbandonare la confessione, sovente con conseguenze drammatiche all'interno dei nuclei familiari.
Del resto, tale peculiarità sembra confermata nella valutazione espressa dal Consiglio superiore della magistratura, che ha ritenuto di individuare nell'appartenenza a tale congregazione un motivo di incompatibilità con la carriera di magistrato, la cui funzione richiede un elevato livello di autonomia, di indipendenza e di rispetto delle leggi dello Stato italiano.
Particolari perplessità suscitano inoltre talune previsioni normative, come quella riguardante l'esclusione di qualsiasi ingerenza sull'educazione religiosa degli alunni appartenenti alla confessione dei testimoni di Geova, non prevista nelle intese finora approvate.
Pertanto, pur non avendo alcuna contrarietà a disciplinare i rapporti tra lo Stato e le diverse confessioni religiose, ritiene che le specificità di tale congregazione impongano un ulteriore momento di approfondimento».

Fonte: www.camera.it/chiosco.asp?content=/_dati/leg13/lavori/bollet/200101/0110/html/01/comunic.htm&source=/_cerca/i...

Ciao
Achille

Come si fa a fare un'intesa con COLORO che rinnegano sia i Diritti che i Doveri di CHI li ospita in Casa Propria?

Non dice la wts che hanno dei doveri SOLO con geova? Ed allora stiano alle leggi di geova ed al primo sbaglio od inosservanza delle Leggi Italiane, fuori dall'Italia!

Per cui, se chi ancora non l'avesse capito, sono totalmente contrario all'intesa con gentaglia simile!

Detto da Dorian Gray
"se si dice qualcosa contro la chiesa .........
Al contrario si può tirar fuori qualunque cosa contro i TDG..."

Contro I tdg non viene tirato fuori qualunque cosa ma bensì viene esposto e dichiarato fatti e misfatti autentici provati e documentati, non si può certo dire che quì la gente si sia inventata ciò che scrive solo per dare contro ai TDG.
Ricordiamoci che sott il nich name c'è la persona rintraciabilissima e nessuno si può sognare di tira fuori cose inventate.
Quindi questo è assolutamente corretto.

Daniela47

Ciao a tutti io personalmente ho votato nò per il semplice fatto che non possono avere l'8 per mille,finchè non imparano a mostrare vero amore come professano di mostrare.Personalmente dico che non possono chiudere le porte in faccia ai famigliari,disgregando le famiglie , sopratutto se i famigliari hanno bisogno in tutti i sensi.

Ciao lunanuova

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Scritto da: Achille Lorenzi 24/03/2007 6.55
Il punto è che il TdG non ha il diritto di scegliere diversamente. Se esercita tale diritto infatti viene sanzionato. La sua non è quindi un'effettiva scelta ma, in assenza di una libera alternativa, diventa una costrizione.
Il punto è quindi che lo Stato non può stipulare un'Intesa con un organizzazione che sanzione a ostracizza chi vuole esercitare i suoi diritti di cittadino
Ciao
Achille

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Quoto solo questa parte in maniera simbolica, ma la mia risposta è generale e vale per tutti gli altri post di questo e dell'altro 3D.

Conosco dei TdG che sono diventati tali proprio perché nei TdG vige la disassociazione, ossia perché cercavano una struttura che facesse seguire ad un comportamento scorretto una sanzione effettiva.... Io sono in generale d'accordo sul fatto che non vi sia, da un certo punto in poi, libertà di scelta. E anche per me questo è assolutamente censurabile. Io personalmente non mi sono mai iscritto ad un partito, ad un'associazione, per non dover poi esservi costretto, quindi che sia necessaria libertà di cambiare idea per me è sacrosanto. Entrare nei TdG però a mio avviso significa anche essere consapevoli del fatto che poi non si potrà cambiare idea se non ad un certo prezzo. E quindi è lì l'errore. Non dimentichiamo che i TdG si comportano in un certo modo perché sono convinti che Dio lo voglia. Quante cose faremmo noi se fossimo convinti che Dio lo vuole? Cioè se io fossi sicuro che Dio vuole da me un certo comportamento, non credi che non avrei esitazioni ad adottarlo se pure mi sembrasse assurdo? Il problema sta quindi nel far capire a queste persone che non è Dio che vuole certi comportamenti, ma il CD.... Ma il mio sì è motivato anche da un'altra considerazione. Questo sondaggio io l'ho interpretato in questo modo: credete che lo Stato, in quanto Stato, debba riconoscere l'Intesa coi TdG o no? Invece mi sembra che tutti voi intendiate: credete giusto che, sapendo tutto ciò che sapete, i TdG usufruiscano dell'Intesa con lo Stato? Sinceramente però se la domanda avesse quest'ultimo senso, porre in questo forum un sondaggio del genere è perfettamente inutile in quanto tutti, con ciò che sappiamo, riteniamo che i TdG non meritino l'Intesa. Un sondaggio del genere posto in InfotdGeova è ovvio che raggiunge come risultato quello di 580 sì e nessun no [mi correggo, è il contrario, ovviamente, 580 no e 0 sì]! Per come l'ho inteso io invece avrebbe senso discuterne, dato che si metterebbe in evidenza come lo Stato in fin dei conti non abbia strumenti per negare l'Intesa, dato che per far ciò occorrono fatti ben precisi, inequivocabili e vissuti dalla maggioranza delle persone. Questo non mi sembra ci sia e quindi il mio sì vuol dire: secondo me lo Stato non può, con quello che ha in mano, negare l'Intesa. Che poi la meritino è un altro discorso. Ma non si può chiedere allo Stato di negare l'intesa sulla base di questi comportamenti geovisti che di fatto non infrangono nessuna legge. Sarebbe come chiedere a me che sono un insegnante di bocciare un ragazzo perché, ad esempio, maltratta i fratelli o i genitori. Io posso pure censurare un comportamento simile, ma devo giudicare un allievo in base a ciò che sa della mia materia.... Spero di aver chiarito definitivamente. Saluti a tutti.

[Modificato da aramisdherblay 25/03/2007 10.47]

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Scritto da: aramisdherblay 24/03/2007 23.23
Entrare nei TdG però a mio avviso significa anche essere consapevoli del fatto che poi non si potrà cambiare idea se non ad un certo prezzo. E quindi è lì l'errore.

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La stragrande maggioranza dei Tdg quando "entra" non è lontanamente sfiorata dal pensiero che un giorno potrebbero cambiare idea con la conseguente fuoriuscita!
Con l'abbondanza di "lovebombing" iniziale e successivamente con la minuziosa manipolazione mentale ritengono di avere trovato un tesoro di inestimabile valore e perchè mai dovrebbero sognarsi di alienarsi da esso?
E' solo "dopo" che notando diverse cose che non quadrano iniziano i dubbi, le perplessità, i timidi tentativi di dire impronunciabili "ma", "se", "non penso", "non approvo", ecc.!
Ma ormai la tela del grande ragno li avvolge dentro e fuori ed è solo allora che iniziano i grossi problemi!

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Scritto da: aramisdherblay 24/03/2007 23.23


Ma non si può chiedere allo Stato di negare l'intesa sulla base di questi comportamenti geovisti che di fatto non infrangono nessuna legge. Sarebbe come chiedere a me che sono un insegnante di bocciare un ragazzo perché, ad esempio, maltratta i fratelli o i genitori. Io posso pure censurare un comportamento simile, ma devo giudicare un allievo in base a ciò che sa della mia materia.... Spero di aver chiarito definitivamente. Saluti a tutti.

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Ma certo che le infrangono,si sta parlando di diritti fondamentali dell'uomo,leggi universali,non solo italiane ma addirittura mondiali,come fai a non capire che alcuni loro comportamenti e leggi interne violano propio queste leggi internazionali?

Per quanto riguarda l'esempio che fai,non è del tutto pertinente al caso,in quanto le lacune e le inadempienze alla base di un mancato accordo per l'intesa,sono propio parte della "materia" per cui lo stato, come un professore nel caso del tuo esempio,boccia l'alunno (i tdg),perchè non hanno superato l'esame.
Saluti da Vitale

... per chi ancora non l'ha compreso.
La nazione italiana ingloba altri stati; Vaticano, Repubblica di S.Marino, altro (?).
Ebbene l'associazione WTS vuol essere anch'essa uno stato in uno Stato, dove legiferare come meglio crede mettendosi a suo agio in casa d'altri, pretendendo le sia concesso l'intesa senza conformarsi alle leggi & Diritti Umani.

Vitale

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Scritto da: @bigpuffo@ 25/03/2007 1.18
Ma certo che le infrangono,si sta parlando di diritti fondamentali dell'uomo,leggi universali,non solo italiane ma addirittura mondiali,come fai a non capire che alcuni loro comportamenti e leggi interne violano propio queste leggi internazionali?

Per quanto riguarda l'esempio che fai,non è del tutto pertinente al caso,in quanto le lacune e le inadempienze alla base di un mancato accordo per l'intesa,sono propio parte della "materia" per cui lo stato, come un professore nel caso del tuo esempio,boccia l'alunno (i tdg),perchè non hanno superato l'esame.
Saluti da Vitale

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Se infrangono le leggi, non capisco perché non vadano in galera! Tu hai prova che abbiano infranto qualche legge? Prova inequivocabile? Denunciali!
Con questo modo di ragionare un TdG potrebbe pure essere discriminato nell'attribuzione di un posto di lavoro, cioè si aprirebbe la strada ad una serie di implicazioni che ci farebbero tornare indietro....

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Scritto da: Vitale 25/03/2007 6.25

... per chi ancora non l'ha compreso.
La nazione italiana ingloba altri stati; Vaticano, Repubblica di S.Marino, altro (?).
Ebbene l'associazione WTS vuol essere anch'essa uno stato in uno Stato, dove legiferare come meglio crede mettendosi a suo agio in casa d'altri, pretendendo le sia concesso l'intesa senza conformarsi alle leggi & Diritti Umani.

Vitale

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Vabbè questo è esagerato a mio avviso. Il Vaticano e San Marino (che c'entra come i cavoli a merenda) hanno una loro ben definita autonomia territoriale... Mica i TdG stanno chiedendo un pezzo di terra italiana in cui essere liberi e indipendenti! Almeno per parte mia io già sopporto molto male alcuni comportamenti della Chiesa Cattolica in merito alla gestione dello Stato Italiano, aggiungervi pure i TdG sarebbe troppo.... Finisce che emigro in Iran!

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Scritto da: aramisdherblay 24/03/2007 23.23
Conosco dei TdG che sono diventati tali proprio perché nei TdG vige la disassociazione, ossia perché cercavano una struttura che facesse seguire ad un comportamento scorretto una sanzione effettiva....

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Masochisti!

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Entrare nei TdG però a mio avviso significa anche essere consapevoli del fatto che poi non si potrà cambiare idea se non ad un certo prezzo.

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Un prezzo che il famigerato articolo 18 non consente di pagare.
Il problema, a mio parere, è che la WTS non dichiari apertamente e chiaramente quali siano le proprie procedure interne, perchè sa benissimo che lo Stato non potrebbe avallarle.
Sarebbe possibile, a tuo parere, stipulare un intesa con lo Stato se la WTS dichiarasse apertamente che i propri associati non possono andare a votare, non possono avere rapporti con i disassociati, e non possono ricevere determinati trattamenti sanitari?

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E quindi è lì l'errore. Non dimentichiamo che i TdG si comportano in un certo modo perché sono convinti che Dio lo voglia. Quante cose faremmo noi se fossimo convinti che Dio lo vuole?

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certo, c'è anche chi decide di farsi saltare per aria ammazzando più gente possibile, pensando che sia Dio a volerlo, ma questo non significa che lo stato debba avvallare certi comportamenti.

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Cioè se io fossi sicuro che Dio vuole da me un certo comportamento, non credi che non avrei esitazioni ad adottarlo se pure mi sembrasse assurdo? Il problema sta quindi nel far capire a queste persone che non è Dio che vuole certi comportamenti, ma il CD....

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Certo, ma questo è un problema diverso, e non è compito dello Stato fare questo.
Lo Stato deve limitarsi a decidere se può stipulare un intesa con una certa associazione, e se questa associazione non violi i principi fondamentali dello stesso.
Secondo me la WTS li viola, questo è il punto.
Il problema quindi diventa dimostrare che certi principi vengono sistematicamente violati, e si può fare solo portando la propria testimonianza.

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Ma il mio sì è motivato anche da un'altra considerazione. Questo sondaggio io l'ho interpretato in questo modo: credete che lo Stato, in quanto Stato, debba riconoscere l'Intesa coi TdG o no?

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E' la stessa mia interpretazione.

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Invece mi sembra che tutti voi intendiate: credete giusto che, sapendo tutto ciò che sapete, i TdG usufruiscano dell'Intesa con lo Stato?

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La legge non ammette ignoranza.
E' ovvio che se non si conoscessero tutti i retroscena, ma ci si basasse solo su ciò che la WTS dichiara, l'intesa dovrebbe essere stipulata senza ombra di dubbio.

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Per come l'ho inteso io invece avrebbe senso discuterne, dato che si metterebbe in evidenza come lo Stato in fin dei conti non abbia strumenti per negare l'Intesa, dato che per far ciò occorrono fatti ben precisi, inequivocabili e vissuti dalla maggioranza delle persone.

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Questo è opinabile, e infatti ne stiamo discutendo

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Questo non mi sembra ci sia e quindi il mio sì vuol dire: secondo me lo Stato non può, con quello che ha in mano, negare l'Intesa.

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Quello che invece stiamo tentando di fare è proprio di raccontare allo "Stato" quello che veramente succede all'interno di questa "setta", in modo che i parlamentari abbiano un quadro della situazione più articolato possibile.
Saranno poi le persone preposte a decidere se e come sia possibile stipulare un intesa e se i principi costituzionali, in questo caso, vengano o meno violati.

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Che poi la meritino è un altro discorso. Ma non si può chiedere allo Stato di negare l'intesa sulla base di questi comportamenti geovisti che di fatto non infrangono nessuna legge.

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Anche questo è da dimostrare.
Purtroppo non è così semplice.

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Sarebbe come chiedere a me che sono un insegnante di bocciare un ragazzo perché, ad esempio, maltratta i fratelli o i genitori. Io posso pure censurare un comportamento simile, ma devo giudicare un allievo in base a ciò che sa della mia materia....

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Se però, questo tuo allievo maltrattasse o picchiasse i compagni, il preside o i prof. sarebbe sanzionato, espulso o bocciato (a seconda della gravità delle sue azioni) anche se il suo rendimento scolastico fosse ottimo.

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Spero di aver chiarito definitivamente.

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Hai chiarito perfettamente, spero di aver fatto altrettanto.

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Scritto da: aramisdherblay 25/03/2007 10.55

Mica i TdG stanno chiedendo un pezzo di terra italiana in cui essere liberi e indipendenti!

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Se é per questo pezzetti e pezzettoni sono già inglobati nelle ricchezze WTS (aumenti di capitale in esercizi immobiliari), con l'intesa ....... apriti cielo.
Dimenticavo le truffe, ad esempio il caso Ravenna. Ma forse ciò non c'entra con l'intesa.

Vitale

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Scritto da: Francesca Galvani 25/03/2007 11.27

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Scritto da: aramisdherblay 24/03/2007 23.23
Conosco dei TdG che sono diventati tali proprio perché nei TdG vige la disassociazione, ossia perché cercavano una struttura che facesse seguire ad un comportamento scorretto una sanzione effettiva....

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Masochisti!

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Fra, c'è gente che non riesce a darsi una regola di vita e cerca qualcuno che glie la dia. C'è gente che demanda allo Stato tutte le sue frustrazioni, ad esempio. Quelli che invocano sempre la galera per gli altri, quelli che sono favorevoli alla pena di morte, quelli che, dall'alto del loro benessere, vogliono buttare fuori gli immigrati... E' gente che non riesce a vivere appieno tra la gente e chiede allo Stato di risolvere i problemi... Allo stesso modo i TdG chiedono alla religione di punire coloro che a loro modo di vedere violano la Legge di Dio.... Forse il problema è che quando tocca a loro di essere puniti sono molto meno intransigenti.... Chissà quante volte da perfetti TdG hanno voltato la faccia ai disassociati e, toccando a loro, si accorgono che non è così semplice e, per incanto, si scoprono sensibili, sofferenti e vittime di ingiustizia.....

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Entrare nei TdG però a mio avviso significa anche essere consapevoli del fatto che poi non si potrà cambiare idea se non ad un certo prezzo.

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Un prezzo che il famigerato articolo 18 non consente di pagare.
Il problema, a mio parere, è che la WTS non dichiari apertamente e chiaramente quali siano le proprie procedure interne, perchè sa benissimo che lo Stato non potrebbe avallarle.
Sarebbe possibile, a tuo parere, stipulare un intesa con lo Stato se la WTS dichiarasse apertamente che i propri associati non possono andare a votare, non possono avere rapporti con i disassociati, e non possono ricevere determinati trattamenti sanitari?

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Sì, sarebbe possibile nella misura in cui questi comportamenti non violino le leggi. Lo Stato chiederebbe ai TdG: voi volete votare? volete ricevere il sangue? volete avere rapporti coi disassociati? E già sai la risposta che riceverebbe....

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E quindi è lì l'errore. Non dimentichiamo che i TdG si comportano in un certo modo perché sono convinti che Dio lo voglia. Quante cose faremmo noi se fossimo convinti che Dio lo vuole?

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certo, c'è anche chi decide di farsi saltare per aria ammazzando più gente possibile, pensando che sia Dio a volerlo, ma questo non significa che lo stato debba avvallare certi comportamenti.

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Ma i TdG non si fanno saltare in aria! A questo punto anche la religione cattolica potrebbe essere messa al bando perché anche lì ci sono fanatici integralisti! Cerchiamo di rimanere nella realtà delle cose....

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Cioè se io fossi sicuro che Dio vuole da me un certo comportamento, non credi che non avrei esitazioni ad adottarlo se pure mi sembrasse assurdo? Il problema sta quindi nel far capire a queste persone che non è Dio che vuole certi comportamenti, ma il CD....

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Certo, ma questo è un problema diverso, e non è compito dello Stato fare questo.
Lo Stato deve limitarsi a decidere se può stipulare un intesa con una certa associazione, e se questa associazione non violi i principi fondamentali dello stesso.
Secondo me la WTS li viola, questo è il punto.
Il problema quindi diventa dimostrare che certi principi vengono sistematicamente violati, e si può fare solo portando la propria testimonianza.

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Hai detto tutte cose che condivido, tranne il fatto che, a mio avviso, la WTS non viola alcuna legge...

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Invece mi sembra che tutti voi intendiate: credete giusto che, sapendo tutto ciò che sapete, i TdG usufruiscano dell'Intesa con lo Stato?

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La legge non ammette ignoranza.
E' ovvio che se non si conoscessero tutti i retroscena, ma ci si basasse solo su ciò che la WTS dichiara, l'intesa dovrebbe essere stipulata senza ombra di dubbio.

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Appunto.

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Per come l'ho inteso io invece avrebbe senso discuterne, dato che si metterebbe in evidenza come lo Stato in fin dei conti non abbia strumenti per negare l'Intesa, dato che per far ciò occorrono fatti ben precisi, inequivocabili e vissuti dalla maggioranza delle persone.

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Questo è opinabile, e infatti ne stiamo discutendo

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Questo non mi sembra ci sia e quindi il mio sì vuol dire: secondo me lo Stato non può, con quello che ha in mano, negare l'Intesa.

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Quello che invece stiamo tentando di fare è proprio di raccontare allo "Stato" quello che veramente succede all'interno di questa "setta", in modo che i parlamentari abbiano un quadro della situazione più articolato possibile.
Saranno poi le persone preposte a decidere se e come sia possibile stipulare un intesa e se i principi costituzionali, in questo caso, vengano o meno violati.

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Che poi la meritino è un altro discorso. Ma non si può chiedere allo Stato di negare l'intesa sulla base di questi comportamenti geovisti che di fatto non infrangono nessuna legge.

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Anche questo è da dimostrare.
Purtroppo non è così semplice.

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Sarebbe come chiedere a me che sono un insegnante di bocciare un ragazzo perché, ad esempio, maltratta i fratelli o i genitori. Io posso pure censurare un comportamento simile, ma devo giudicare un allievo in base a ciò che sa della mia materia....

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Se però, questo tuo allievo maltrattasse o picchiasse i compagni, il preside o i prof. sarebbe sanzionato, espulso o bocciato (a seconda della gravità delle sue azioni) anche se il suo rendimento scolastico fosse ottimo.

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Ma avrebbe otto in Sistemi! Io sono professore di Sistemi, non sono il Preside....

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Spero di aver chiarito definitivamente.

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Hai chiarito perfettamente, spero di aver fatto altrettanto.

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Come al solito.... Ciao!

[Modificato da aramisdherblay 25/03/2007 19.31]

[Modificato da aramisdherblay 25/03/2007 19.35]

Scuscate l'assenza e riprendiamo a far "parlare" lo SFD

J.F.Rutherford, Salvezza, WT 1929, p. 253

Le bandiere delle Nazioni divise, rappresentano I loro governi e quelle per cui stanno. La legge di una Nazione che vuole costringere un Figlio di dio a salutare una bandiera, vuole costringerlo a salutare il Diavolo quale invisibile Dio di quella nazione.


Evidentemente i tdG dimenticano che anche nella Bibbia si parla di vessilli, insegne, stendardi: Num 2,3; Is 5,26; Ger 6,1; Sal 7,4


Sia Dio riconosciuto verace, 1952, p. 229

Il tdG come:

“Ambasciatore di una potenza straniera è esente, secondo le leggi di questo mondo sugli alieni, dal rendere ubbidienza al governo del paese in cui risiede. Egli non deve obblighi politici di alcuna sorta.

Ma, allora, mi chiedo …
Come devo considerare i tdG che hanno cittadinanza italiana?


J.F. Rutherford, Justification, 1932, p. 101, ed. Fr.

Egli (Satana) ha stabilito sulla terra come luogo sacro la sua straordinaria abominazione, la Società delle Nazioni … ma sarà quanto prima gettato nell’abisso con la sua organizzazione.


Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, 1982, p. 23

In tempi recenti Satana ha spinto gli uomini a proporre vari progetti nella loro ricerca di pace e sicurezza. Uno di questi sono le Nazioni Unite … si sono svelate un mezzo per distogliere l’attenzione degli uomini dal provvedimento di Dio …


Pertanto, secondo i tdG, qualsiasi tentativo per organizzare i Governi del mondo in un progetto di pacifica convivenza e cooperazione, è una sfida contro Geova, per evitare la loro inevitabile rovina.

continua ...

Ciao

Bruno

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Scritto da: Agabo 21/03/2007 19.33
Perché i tdG sono in contraddizione con tutto quello che affermano riguardo al ruolo dei governi nazionali e internazionali (per es. credono e insegnano che i governi sono al servizio del Diavolo).

Ho anche molti dubbi sulla destinazione dei proventi dell'8 x 1000. Forse sono poco informato, ma non ho ancora letto niente circa l'uso che ne farebbero; seguirebbero l'esempio di altre Denominazioni che destinano tali proventi a delle opere di natura umanitaria, visto che anche su questo fronte non hanno mai fatto veramente nulla di concreto? Oppure quei soldi finirebbero nelle casse della WTS per essere usati nella propaganda contro le chiese (vedi l'ultimo volantino prodotto) e contro la politica (anche quella italiana!)?

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Non credo di andare molto lontano dalla "VERITA'", dicendo che con il perfezionamento di questa intesa tale quota confluirà nel bilancio della Congregazione Cristiana e potrà essere impiegata per gli interessi della Teocrazia!


Ciao

Bruno

Tratto da:
A. Aveta e S. Pollina, I testimoni di Geova e la politica – martiri o opportunisti?, Edizioni Dehoniane – Roma, 1990, pp. 20-21.

La « neutralità » geovista è un falso storico.
C.T. Russell, infatti, non la insegnò mai e, per ammissione degli stessi Testimoni, essi l’hanno più volte violata anche nel corso dell’ultimo conflitto mondiale*
* Annuario dei testimoni di Geova 1984, p. 97.

Se, poi, per evitare gli obblighi di leva, i Testimoni fanno ricorso alla corruzione come in Messico*

* Per le prove di ciò, si veda: R. V. FRANZ, Crisi di coscienza, Ed. Dehoniane, Roma 1989, cap. 6°.

allora si dubita fortemente che si tratti di una setta senza cadaveri nell’armadio.
Innanzitutto, il Geovismo non è un movimento pacifista: abbiamo visto che la loro è neutralità, non pacifismo. Per intenderci, anche la Svizzera è neutrale, ma mantiene un esercito. In teoria, se Geova, mediante il Corpo Direttivo, comandasse ai Testimoni d’impugnare le armi, essi lo farebbero.
Inoltre va aggiunto che i testimoni di Geova in Italia cercano di trarre vantaggio dalla loro obiezione al servizio di leva e a quello civile sostitutivo.
Nel corso di una conversazione privata con Marino Broglia, membro dell’ufficio legale di Roma della Congregazione Cristiana dei testimoni di Geova, che ebbe luogo alla fine del 1987, gli fu espresso rammarico per la detenzione di tanti giovani Testimoni nelle carceri militari, detenzione che, con la presidenza di Cossiga, non usufruiva più
degli « sconti » per grazia come avveniva ai tempi di Pertini, sensibile alle istanze di un testimone di Geova suo vecchio amico dei tempi dell’antifascismo, detenzione che contro i tre o quattro mesi del periodo « fortunato », adesso era stata ricondotta a più di un anno.
La risposta del Broglia fu che «l’ufficio» era contento del cambiamento, perché i giovani Testimoni, in vista della pena ridotta a pochi mesi, andavano in carcere come ad una gita, mentre il rinnovato rigore avrebbe fatto loro meglio apprezzare il valore della « neutralità ». Inoltre disse:
«Ora che abbiamo migliaia di ragazzi a riempire le carceri, vediamo come farà il governo: o ne costruisce di nuove o ci concede ciò che vogliamo». (grassetto mio)

E’ un fatto che i testimoni di Geova considerano i governi delle emanazioni sataniche; per dimostrare quest’assunto basterà citare ciò che tuonava J.F. Rutherford, secondo presidente della Società Torre di Guardia, nel 1937: «Dai giorni del diluvio fino all’epoca presente il Diavolo e gli empi spiriti suoi associati hanno esercitato attivamente il loro potere sugli uomini e sulle nazioni. Presentemente, proprio nell’anno 1937, queste orde di spiriti empi hanno preso sui capi, sui reggitori e sui popoli di tutte le nazioni un dominio più assoluto che mai per il passato» *

* J.F. RUTFSERFORD, Nemici, Brooklyn 1937, p. 63

Che quest’opinione non sia mutata è sostenuto da quanto recentemente ha scritto l’attuale Corpo Direttivo: «Satana è realmente l’invisibile governante di tutte le nazioni del mondo! ... i governi umani (sono) invisibilmente manovrati dal Diavolo ... Satana si serve dei governi umani e della falsa religione per accecare le persone ...* il mondo di Satana è 1’organizzata società umana al di fuori dell’organizzazione visibile di Dio »

* Potete vivere per sempre su una terra paradisiaca, Roma 1982, pp. 17, 21.

Alle prossime e ... Buona giornata a tutti.

Bruno

Ho votato no in quanto i TdiG non rispettano una cosa importante ,la libertà di coscienza .
Quando ero TdiG la mia coscienza è stata violata più volte .
Perchè aiutare il prossimo e sprecare risorse ? tanto saranno distrutti da Geova .
Perchè aiutare il prete che è caduto in bicicletta ,tanto sarà distrutto da Geova .( si ma il prete è il mio prossimo )
Noi non facciamo parte di questo mondo ,allora dico io se non fanno parte cosa vogliono ? Ma siccome la torta questa volta ha anche le ciglieggine allora :

sono bravi cittadini italiani ,pagano le tasse ,sono più morali dei cattolici ,sono una grande famiglia .
Le trasfusioni le lasciano alla coscienza dei fratelli ,il servizio militare non è più un'ostacolo ,i fratelli sono liberi di votare ,LORO SONO PER LA PACE!
Ma guarda ,non la raccontava così una bambina di 12 anni sorpresa a fare fellatio a mezza congregazione ,ma la colpa non era degli adulti è Satana che si è servito della bambina per tentarli quindi non sono loro da punire ma la bambina e così è stato .Nessuno ha mosso un dito e quando dico nessuno è nessuno ,inoltre neanche si sono dispiaciuti ,bella .........congregazione ,ma sono i più morali.
Quanti sono morti per le trasfusioni ,non ha richiesto il TdiG al battesimo una "buona coscienza " a Geova? ed allora perchè non si lascia agire questa coscienza? Se uno esprime un pensiero subito gli amorevoli fratelli vanno a raccontarlo agli anziani e poi il comitato .
La verità è che la "coscienza " del TdiG è la Società Torre di Guardia ,la quale si è sostituita a Dio, in tutto e per tutto .
Parlano di VERITA' ,parlano di GIUSTIZIA ,parlano di LIBERTA' ,ma le avete mai viste queste qualità nei vostri fratelli? Io ho visto invidia ,ingiustizia ,persone imprigionate nella setta .
"Non c'è niente di nuovo sotto il sole" , si stanno ripetendo le stesse identiche cose accadute nel 1933 a Monaco di Baviera .La Dichiarazione dei Fatti ne è l' esempio .
Come allora si prostituiscono per avere di più ,ma l' avidità non è da Satana ?e poi sapete come è andata afinire !
Se lo Stato concede l 8/1000 a questa setta ,inizierà una nuova offensiva contro la Religione Cattolica , contro quella denominata Babilonia la Grande la madre delle meretrici.Senza contare questo:
«Noi oggi non viviamo fra nazioni teocratiche in cui i membri della nostra famiglia carnale potrebbero essere sterminati da Dio e dalla sua organizzazione teocratica per apostasia, com'era possibile ed era ordinato di fare nella nazione d'Israele... Essendo circoscritti dalle leggi delle nazioni in cui viviamo... possiamo agire contro gli apostati soltanto fino a un certo punto... La legge dello stato e la legge di Dio... ci proibiscono di uccidere gli apostati...» (TG 15/1/1954 p. 62)
Se io dicessi che è giusto fucilare i TdiG non avrei tutti contro ,ed allora perchè non dovrei ostacolare questa satanica organizzazione ?

Ciao,

I tdG si vantano di avere una vita familiare molto affiatata ma ad una condizione, che tutti i membri siano tdG. Se questo appunto lo riconduciamo alle emotrasfusioni allora si potrà verificare che più volte sono dovute intervenire le Autorità Civili.

Mi chiedo:

Nasce nessun problema dal fatto che si verifichino fatti indicati da una ideologia che obbliga l’ associato pena l’ allontanamento dal movimento?

In altre parole:

possibile che non ci sia nulla da dire per una dottrina che per una convinzione libera del padre debba morire il figlio?

A riguardo sia pure per la tangente credo non manchi di un suo interesse quanto scritto sotto in:


La Torre di Guardia, 1° marzo 1988, pp. 24-27
Procreazione responsabile in questo tempo della fine

7…A volte si è osservato che mentre alcuni cristiani fanno progresso spirituale, fino al punto di ricevere incarichi nella congregazione, le loro mogli diventano spiritualmente deboli. Perché? Perché spesso i bambini impediscono loro di concentrarsi alle adunanze, di fare un profondo studio della Bibbia o di partecipare abbastanza all’opera di testimonianza. La procreazione si può definire responsabile se lascia che si giunga a situazioni del genere?
…
10 Alcune giovani coppie hanno deciso di non avere figli. Benché le mogli avessero un istinto materno forte quanto quello di altre donne, esse hanno accettato, d’accordo con i rispettivi mariti, di non avere figli per dedicarsi al servizio di Geova a tempo pieno. Molti di loro hanno prestato servizio come pionieri o missionari. Ora possono ripensare con gratitudine agli anni trascorsi. Certo, non hanno avuto figli. Ma hanno prodotto nuovi discepoli che hanno continuato ad adorare fedelmente Geova.
…
11 In tutto il mondo molte coppie che hanno rinunciato alle gioie della paternità e della maternità hanno potuto servire Geova nell’opera di circoscrizione, di distretto o alla Betel.
…
13 Oggi la procreazione non fa particolarmente parte dell’opera che Geova ha affidato al suo popolo.
…
14 Quindi la decisione se avere o non avere figli in questo tempo della fine è una decisione personale che ogni coppia deve prendere per proprio conto. Tuttavia, dal momento che “il tempo rimasto è ridotto”, le coppie farebbero bene a soppesare con cura e in preghiera i pro e i contro che ci possono essere nel mettere al mondo figli oggi come oggi. (1 Corinti 7:29) Quelli che decidono di avere figli dovrebbero essere pienamente consapevoli non solo delle gioie che possono derivare dalla procreazione ma anche delle inerenti responsabilità e dei problemi che possono sorgere per loro e per i figli che mettono al mondo.
…
18 Il cristiano o la cristiana che ha deciso di non sposarsi userà la propria libertà non per compiacere se stesso, ma per operare “con tutta l’anima come a Geova”, se possibile in qualche forma di servizio a tempo pieno. (Colossesi 3:23; 1 Corinti 7:32) Similmente una coppia che decide di non avere figli non farà egoisticamente ‘pieno uso del mondo’, ma riserverà al servizio del Regno il maggior spazio possibile nella propria vita. — 1 Corinti 7:29-31.

Continuo a chiedermi:

Lo Stato deve riconoscere i tdG, ma loro riconoscono lo Stato?

Ciao e alle prossime

Bruno

Mi sembra che stiamo prendendo coscienza di un problema difficile a riconoscere al primo impatto :
Da ex TdiG ,conoscendo le cose ed i fatti delle congregazioni mi rendo conto che chi è dentro vive in un mondo suo ,estraneo ai fatti che gli si verificano intorno .
Noi ex siamo quelli che " bastonano lo schiavo" ,guai a noi !
Il CD però si è permesso di renderci suoi schiavi ,non abbiamo potuto ne dire ne far niente ,se abbiamo visto qualcosa che non andava nella congregazione siamo stati ripresi o peggio minacciati di dissociazione ;ecco lo strumento ideale per ferire ,lacerare ed infine uccidere il prossimo .
Io non ho mai letto nella Bibbia che Gesù usasse questi metodi ,eppure si pregiano di seguire le sue orme .
Dentro le congregazioni continuano a ripetere fino all'inverosimile le stesse cose che diceva Ruttherford ,fino a convincerti che il mondo di fuori è sporco ed in mano a Satana .
Loro di dentro sono il popolo felice di Geova ,il popolo che a breve si salverà dall' imminente catastrofe .
Tutti gli altri moriranno ,gli ex accusati di apostasia non avranno scampo nel giudizio di Geova .
Si battono per un pugno di euro ,si vendono per un pugno di euro di proprietà del mondo di Satana ,che senso ha?
Fanno compromesso con la Storia ,fanno compromesso con lo Stato , fanno compromesso con il sistema di Satana .
Chi li sostiene non ha preso coscienza che il problema visto da fuori è GRAVISSIMO , una prostituzione continua per AVIDITA'.
Credono che l 8/1000 spetti a tutte le religioni ,ma loro al momento sono un Ente Morale riconosciuto ,sono una setta ,non una religione ,ed uso il termine "setta" come loro con me usano il termine "apostata" con lo stesso disprezzo.
Questi TdiG sono ignari delle implicazioni di questo volere a tutti i costi ,e non parlo più di 8/1000 ma di implicazioni morali .
Dovrebbero invece se sono quello che dicono di essere dire di NO ! "non vogliamo l 8/1000 ," siamo residenti fortestieri ,non siamo di questo mondo " allora proverei gioa nell' udire questo ,allora questa rabbia che ho dentro si fermerebbe .

Ho letto in www.noipress.it/attualita/dettaglioNews.asp?ID_NEWS=3263&makecomment=1#... questo commento:

(26/03/2007 - 08:35)
Mi chiamo ................. Da molti anni, dopo aver visto l'organizzazione come l'unica organizzazione sulla terra, unita, amorevole, compatta, coerente con gli insegnamenti di Gesù e di Geova, ho potuto riscontrare la VERA differenza con le nazioni. Purtroppo, però, a causa delle circostanze politiche e di bisogno, con la questione dell' 0,8% dell'irpef, richiesta al governo, la WTS perde l'approvazione di Dio. La bestia selvaggia, rappresentata dalla classe politica con il suo marchio, NON DEVE ENTRARE A FAR PARTE, del popolo eletto di Dio. DI FATTO, chiedendogli dei soldi, non si mette in pratica la scrittura che GEOVA DIO esorta di rispettare, pena la SUA di disassociazione. Pertanto, sono i solo VERI TESTIMONI DI GEOVA, che riapettando tale scrittura, stanno ben attenti a non immischiarsi in una tale IPOCRISIA. Per conservare realmente la PUREZZA che rappresenta il popolo di Geova Dio, rifuggite da questo tipo di richiesta fatta ai governanti, e non appoggiatela. ( lettera firmata)

Ecco questa persona è ancora capace di ragionare con la sua testa ma si è messa contro la WTS è chiaro che sarà disassociato ,non ci si mette contro la Torre di Guardia ,sopratutto per i soldi .
I principi della Bibbia valgono solo per gli altri ,alla WTS non si possono applicare ,questo è lo "schiavo " e chi parla contro lo "schiavo " lo percuote verbalmente quindi è APOSTATA .
Vi invito a pregare per questo fratello perchè nelle sue parole si leggono disappunto ,sofferenza e tradimento verso Geova .
Purtroppo la coscienza individuale è stata sopraffatta dalle motivazioni della Società Torre di Guardia ,e tutto il popolo la segue nella sua sciaguratezza .
Sarà un piacere essere giudicato da Dio poichè la GIUSTIZIA non è dalla Torre di Guardia inoltre non sarò l' unico ad essere giudicato con GIUSTIZIA .
La battaglia dell' 8/1000 si stà spostando sul loro lato spirituale ," come farà ? Citando la TNM "Se un regno diviene diviso contro se stesso,tale regno non può durare. " (Marco 3:24)
e questo è l' inizio del loro declino anche se non della loro fine .

Ciao

ho votato no per dispetto...mi devono rendere 28 anni della mia vita

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Scritto da: Francesca Galvani 23/03/2007 20.14

Ma la stragrande maggioranza delle persone che si sposa, lo fa perchè è convinto che sarà per sempre, e quando decide di mettere al mondo un figlio questa convinzione deve essere ancora più ferrea.. Ma sappiamo tutti che nella vita possono succedere tante cose e ciò di cui siamo certi e convinti oggi potrebbe sgretolarsi domani.
Questo vale anche per i tdG, che è vero che si battezzano in età adulta, ma davvero possiamo essere certi che una scelta così importante fatta a vent'anni debba essere una "condanna a vita"?

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Questa frase mi è girata nel cervello per tutto questo tempo.... Ti rispondo ora che ho maturato la risposta. Tu sai che io sono separato. Sai che io un giorno andai in chiesa e promisi a Dio di amare mia moglie per sempre. E sai che ho cambiato idea. A causa di chi o di cosa non conta. Io sono venuto meno a una promessa che ho fatto a Dio. Come conseguenza io oggi pago un prezzo che ritengo molto più alto della disassociazione dei TdG: io non posso accostarmi ai sacramenti! E non portò mai più farlo! La disassociazione a mio avviso è niente rispetto a quello che vivo io... I disassociati non possono parlare più con altri uomini, io ho perso la mia comunione col mio Dio! Che dovrei fare, secondo te, chiedere allo Stato di non riconoscere la mia religione perché sono discriminato, o trattato male dal mio Dio? O devo forse riconoscere di aver fatto un errore e assumerne le conseguenze? Qui voi tutti state esprimendo l'idea che i TdG che cambiano idea debbano poterlo fare senza conseguenze... E io? Che mi dite di me? Ho cambiato idea riguardo al mio matrimonio... Perché loro devono poter tornare indietro senza pagare alcun prezzo e io no? Chiedereste alla Chiesa Cattolica di riammettermi ai sacramenti come chiedete ai TdG di rivolgere il saluto ai disassociati? .... Te lo dico io... Non lo chiedereste! Mi direste: caro Francesco, tu quando ti sei sposato sapevi che era per sempre! Ora hai cambiato idea... Liberissimo di farlo, ma le conseguenze sono tutte tue... Non le abbiamo stabilite noi, le ha stabilite Dio.... E' dura, Fra! Ma è dura per tutti! Non solo per loro!

Saluti.

[Modificato da aramisdherblay 27/03/2007 18.24]

[Modificato da aramisdherblay 27/03/2007 18.28]

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Scritto da: aramisdherblay 27/03/2007 18.20
Tu sai che io sono separato. Sai che io un giorno andai in chiesa e promisi a Dio di amare mia moglie per sempre. E sai che ho cambiato idea. A causa di chi o di cosa non conta. Io sono venuto meno a una promessa che ho fatto a Dio. Come conseguenza io oggi pago un prezzo che ritengo molto più alto della disassociazione dei TdG: io non posso accostarmi ai sacramenti!

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Carissimo Francesco,
qui stiamo spostando la discussione su un piano differente, ovvero da un punto di vista laico a quello morale.
Visto che su tale questione ci sarebe molto da dire, e sposteremmo il discorso completamente fuori tema, mi riservo su questo punto di risponderti nella sezione adatta.

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La disassociazione a mio avviso è niente rispetto a quello che vivo io... I disassociati non possono parlare più con altri uomini, io ho perso la mia comunione col mio Dio! Che dovrei fare, secondo te, chiedere allo Stato di non riconoscere la mia religione perché sono discriminato, o trattato male dal mio Dio? O devo forse riconoscere di aver fatto un errore e assumerne le conseguenze? Qui voi tutti state esprimendo l'idea che i TdG che cambiano idea debbano poterlo fare senza conseguenze... E io? Che mi dite di me? Ho cambiato idea riguardo al mio matrimonio... Perché loro devono poter tornare indietro senza pagare alcun prezzo e io no?

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Prima devo precisare che fai un errore di base, in quanto per un tdG la disassociazione è una sicura condanna a morte, non consiste "solo" nella perdita degli affetti oggi, ma anche nella certa distruzione ad Armagheddon domani; mentre un cattolico divorziato è vero che oggi non può accedere ai sacramenti (se ha rapporti sessuali con una persona diversa dalla moglie) ma può sempre comunque contare sulla Divina Misericordia e nessuno può pronunciare per lui (se non l'Alissimo)un giudizio di condanna eterna.
Ti incollo una piccola parte della lettera che Ratzinger ha inviato ai vescovi circa la comunione ai divorziati risposati:

"In questo contesto una speciale attenzione meritano le difficoltà e le sofferenze di quei fedeli che si trovano in situazioni matrimoniali irregolari(2). I pastori sono chiamati a far sentire la carità di Cristo e la materna vicinanza della Chiesa; li accolgano con amore, esortandoli a confidare nella misericordia di Dio, e suggerendo loro con prudenza e rispetto concreti cammini di conversione e di partecipazione alla vita della comunità eccesiale(3)"

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" Chiedereste alla Chiesa Cattolica di riammettermi ai sacramenti come chiedete ai TdG di rivolgere il saluto ai disassociati? .... Te lo dico io... Non lo chiedereste!direste: caro Francesco, tu quando ti sei sposato sapevi che era per sempre! Ora hai cambiato idea... Liberissimo di farlo, ma le conseguenze sono tutte tue... Non le abbiamo stabilite noi, le ha stabilite Dio.... "

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Non è compito dello Stato decidere di riammetterti o meno ai sacramenti, mentre è compito dello Stato far rispettare le proprie leggi. Non esiste una legge che tuteli il "diritto alla comunione", mentre esiste una legge che tutela il diritto di cambiare religione senza per questo subire ripercussioni; esiste una legge che tutela la libertà di voto, e quella di scegliere il trattamento sanitario più gradito in totale libertà.
Noi ci troviamo davanti ad una realtà religiosa che ti punisce, nella maniera più bieca, ovvero facendoti diventare un "morto che cammina", se scegli di non essere più tdG, se scegli di esercitare il tuo diritto-dovere di voto, se scegli di accettare una trasfusione, per te o per tuo figlio, anche se questo vuol dire perdere la vita.
Ed è con questo tipo di reatà che ci stiamo chiedendo se è giusto o meno che lo Stato sottoscriva un'intesa.
Ti sembra la stessa cosa?

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E' dura, Fra! Ma è dura per tutti! Non solo per loro!

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Questo è indubbio.
Con affetto
Francesca

[Modificato da Francesca Galvani 27/03/2007 20.14]

Cosa ne penso? Tutto il male possibile!!!

Ma come è possibile che il governo non si accorga che questa gente è pericolosa e commette reati?